명진스님 “믿음이 아닌 '행위'로 내 삶을 결정해야 한다”

명진스님은 종교면보다는 사회면에서 좀 더 자주 등장하는 종교인이다. 근대 이후 기독교에 비해 사회 참여가 약했던 불교지만, 명진스님은 사회적 현안에 거침없이 발언을 해왔다. 특히 『중생이 아프면 부처도 아프다』는 처음부터 끝까지 정부를 비판한 책이었다. 그 뒤로 7년이 흘렀고 『스님, 어떤 게 잘 사는 겁니까』가 나왔다.

이번 책에서도 스님은 사회적 발언을 멈추지 않는다. 경제민주화, 종교인 과세, 분단 극복 등 다양한 현안을 다뤘다. 이와 함께 『스님은 사춘기』 때 주로 썼던 내면을 성찰하는 방법과 중요성도 썼다. 스님이 그간 썼던 두 권의 책을 종합한 것이다. 이렇게 본다면 『스님 어떤 게, 잘 사는 겁니까』는 나도 잘 살고, 사회도 잘 사는 법을 모색한 책이라 할 수 있겠다.

앎으로부터의 해방, 을 담는다면 불경

7년만에 새 책을 내셨습니다. 그간 근황이 궁금합니다.

몸담았던 조직인 조계종과 대척점에 섰죠. 최근에는 <PD수첩>이 조계종을 다뤘고, 그걸 보면서 저도 괴롭습니다. 거기서는 저를 배후로 보고요. 이런 사태들에서 느끼는 아픔이 있습니다. 불교만이 아니에요. 가톨릭, 기독교, 대법원까지 한국사회가 망가졌습니다. 양승태 전 대법원장의 행태를 보세요. 판사는 사회적으로 존경받아야 하는 사람이에요. 신의 대리인으로 공정하게 판단해야 하는 위치인데, 권력과 야합하면서 억울한 사람을 양산했어요. KTX 여승무원 한 분이 자살했잖아요. 이런 문제를 어떻게 풀어나갈 것인가, 고민하며 아픈 시간을 보냈어요.

『스님 어떤 게 잘 사는 겁니까』는 어떻게 나온 제목인가요?

전에 나온 책 『스님은 사춘기』는 제가 정했어요. 두번째 책은 서이독경(쥐 귀에 경 읽기)이 원래 제목인데, 쥐가 이명박 전 대통령이거든요. 소귀에 경 읽기라는 말은 잘못됐어요. 소는 나쁜 데 비유하면 안 되거든요. 죽을 때까지 일하고, 죽어서는 고기와 가죽까지 다 남기잖아요. 마이동풍이라는 말도 문제죠. 말도 진짜 영리합니다. 그래서 서이독경으로 고집했는데, 출간 당시에는 이명박 대통령이 현직이었어요. 출판사에서 도저히 못 내겠다 해서 『중생이 아프면 부처도 아프다』가 되었습니다. 이번 책에서는 '이단의 칼, 부처의 목을 베다'로 고집부리려 했어요. 출판사 실무자들이 특정 부분에 관한 이야기로 들린다고 해서, 출판사에 맡겼습니다. 절에 가면 중 말을 들어야 하고, 책 내려면 출판사 사람 말을 들어야 하잖아요. 여론조사를 했는데, 이 제목이 가장 좋았다더라고요. 아직도 미련은 남아요. 다음 책 제목은 꼭 '이단의 칼, 부처의 목을 베다'로 정할 겁니다. (웃음)

전작과 이번 책은 어떻게 다를까요?

『스님의 사춘기』는 제 인생 이야기입니다. 젊은 사람들이 불교에 접근하기 쉬운 책이 있으면 해서 쓴 책이죠. 불경이 한문이고, 어렵거든요. 게다가 근대화 과정 속에서 동양적인 것을 다 천시했죠. 불교도 거기에 들어가요. 기독교는 모던하고, 불교는 케케묵은 대접을 받았어요. 그런데 불교는 전혀 그렇지 않거든요. 불교야말로 젊은 사람이 접근해야 해요. 왜냐하면 불교는 믿음의 종교가 아니니까요. 다른 분은 다르게 이야기할 수도 있겠지만, 기독교는 믿음으로 구원을 바란다면 불교는 끊임없는 질문으로 지혜를 얻어가는 종교입니다. 그런 걸 제 삶으로 이야기했던 책이 『스님의 사춘기』고 『중생이 아프면 부처도 아프다』 는 사회 현실에 대한 제 판단을 썼죠. 이 두 가지 책이 딱 갈라집니다. 첫 번째 책은 내적 고민으로 얻어진 깨달음이고, 두 번째 책은 그로부터 얻은 내공으로 사회를 바라보는 관점을 썼습니다. 『스님, 어떤 게 잘 사는 겁니다』 는 두 책을 종합했다 볼 수 있죠. 그래서 좀 더 많은 사람들이 읽을 수 있지 않을까 합니다.

교외별전, 불립문자, 언어도단 등 선불교에서는 언어에 얽매이는 걸 경계하는데요. 스님으로서 글을 쓴다는 의미, 쉽지만은 않을 듯합니다.

8만4천 불경이라 하죠. 별 이야기가 다 있어요. 부처님이 나의 말은 강을 건너는 뗏목과 같다고 했어요. 강을 건널 때는 뗏목에 타도, 건넌 뒤에는 걸어가야 하잖아요. 뗏목을 이고 갈 수 없어요. 집착하지 말라는 거죠. 달을 가리키는 손가락, 불립문자는 손가락입니다. 문자에 의지해서 문자를 부정할 수밖에 없기에 글이 필요하다 보고요. 불교라는 프레임에 갇히지 않고 불교를 설명할 수 있어야 합니다. 기독교도 마찬가지죠. 우리는 기독교에 갇혀 예수님을 못 보고, 불교에 갇혀 부처님을 못 보고 있어요. 불교라 하면 산에 있어야 하고 마하반야바라밀다 해야 한다 생각하지만, 이게 불교일까요? 앎으로부터 해방, 이런 가르침을 담은 말이면 불경입니다.

제가 개와 늑대의 비유를 들었는데요. 개가 갖고 있는 DNA는 늑대인데, 인간이 늑대를 잡아 개로 만들었어요. 늑대에게 너는 원래 늑대이니 돌아가라 하고 밀림에 보내요. 사냥하고 혼자 살아야 하는데, 밀림에는 호랑이도 있고 곰도 있고 하니까 이전 삶이 편해서 다시 돌아와요. 기꺼이 자유를 포기하고 익숙함을 선택해버리죠. 그런데 사실 늑대에게는 자유가 있어요. 그 자유의 세계는 모름의 세계와 같아요. 모름의 세계는 익숙하지 않고, 불안합니다. 우리가 아는 지식, 지식으로 분별하면 편해요. 누군지, 어딘지 아무것도 모르지만 불안하니까 안다는 거짓 가설을 세우고 안주하는 거예요. 개처럼. 우리는 개가 될 것이냐, 늑대가 될 것이냐. 그건 우리의 선택입니다. 이런 식으로 불교를 쉽게 알려주고 싶었는데, 쓰고 보니 제가 글보다는 말을 더 잘하더라고요. (웃음)

너는 누구냐, 묻는다면 대답할 수 있는가

‘어떤 게 잘 사는 겁니까’라는 질문은 모두에게 절실하겠지만, 특히 젊은 사람들에게 더 와닿는 물음 같습니다. 스님께서는 젊은 사람들과 잘 어울리고, 네티즌 선정 가장 영향력 있는 종교 지도자로도 꼽혔습니다. 대한민국의 청춘, 지금 어떤 상황이고 앞으로 어떻게 살아야 할까요?

요즘 젊은이들의 최대 고민이 취업이죠. 젊은이들의 고통은 단지 그들만의 문제는 아닙니다. 우리 사회 모두의 고통이고 고민이에요. 취업문제는 개개인들만의 힘으로는 해결되지 않습니다. 국가의 정책, 사회의 시스템이 바뀌어야 하는 문제입니다. 그러자면 정치를 바꿔야 해요. 젊은이들이 살맛나는 세상을 만들려면 자신들이 바라는 세상을 위해 정치에 참여하고 세상과 연대해야 합니다. 세상에 참여하는 만큼 젊은이들의 꿈이 이뤄지는 겁니다. 지금 세계의 생산력은 120억명을 먹여 살릴 수 있습니다. 한국의 경제력이면 충분히 나눠먹고 살 수 있어요. 그런데 부가 한쪽에 독점되어 있죠. 정치는 경쟁 속에서 몇 몇만 행복한 세상을 만들 것인지 함께 나누고 행복한 세상을 만들 것인지 결정하는 것입니다. 그래서 혼자 고민하지 말고 함께 세상과 연대하면서 자신들의 목소리를 내라고 하고 싶어요. 동시에 기존의 관습과 고정관념에 갇히지 말고 자유롭게 생각하고 결정하는 이단의 정신을 가져보라고 하고 싶습니다. 왜 남 따라, 유행 따라 살아야 합니까? 왜 호박에 줄 그어 수박 되려고 하나요? 나는 나로서의 개성과 길을 찾아서 살면 됩니다. 우리 안에는 무한한 가능성이 있어요. 그걸 믿으면서 세상과 연대해 나간다면 희망의 문을 열 수 있지 않을까 싶습니다.

책에서 잘 사는 법은 잘 묻는 것이라 하셨습니다. 물음이 왜 그렇게 중요한가요?

우리는 육하원칙에 의해 사물을 설명하죠. 너는 누구냐, 고 물으면 뭐라 대답할 수 있을까요. 명진? 이름은 바뀝니다. 그럼 누구냐, 하면 그 사람이 했던 말, 얼굴을 떠올리죠. 하지만 얼굴이나 말, 그 사람의 생각도 자꾸 변하죠. 어느 것이라 규정할 수가 없어요. 정확히 설명을 못 합니다. 그런데 우리는 마치 알고 있는 것처럼 넘어가요. 언제냐? 2018년 6월 2일? 왜 그 날이냐고 하면 누구도 대답 못해요. 시간이 어디서 출발했고 어디로 가는지 몰라요. 어디냐? 이 광활한 우주, 허공 속 지구의 위치, 주소를 적을 수가 없어요. 지구도 이 우주 속의 티끌에 불과한데 말하자면 우리는 그 티끌에 붙어 사는 진드기 같은 존재죠. 내가 누구인지, 시간이 언제인지, 우리가 어디에 서 있는지 이 세 가지 질문에도 대답을 못합니다. 모른다는 거죠. 허구, 가상으로 설정된 세상 속에 사는 거죠. 그렇기 때문에 허구일 수도 있다는 걸 인식하고 세상을 바라봐야 합니다. 그래야 깨어 있는 삶입니다. 그렇지 않으면 허구, 가상의 세계에 자꾸 끌려가요.

물방울에 비친 무지개를 생각해봐요. 그 무지개가 예쁘다고 사람들이 쳐다보지만, 무지개도, 물방울도 허구거든요. 모양은 다 다르게 나타날지라도 본래 물인 거죠. 무지개나 물방울이나 본래 물이라는 사실을 깨달으면 무지개를 쫒아가거나 물방울에 현혹되지 않겠지요. 현상에 끌려가지 않고 실상을 보는 것이 깨어 있는 겁니다. 우리가 수행할 때 깨달음을 구한다고 하지요. 그 핵심이 나는 뭔가? 혹은 이뭐꼬?라는 물음입니다. 내가 나를 물으면 알 수 있나요? 답을 구할 수 있나요? 솔직히 모릅니다. 이 물음에는 답이 없어요. 깨달았다 하는데, 깨달았다고 말하는 사람은 다 사기꾼이에요. 뭘 깨달아요? 깨달을 게 없는 걸 깨닫는 겁니다. 깨달았다는 데는 실체를 인정하는 건데요. 경전에도 나와요. 본래 깨달을 게 본래 없다고. 깨달을 게 없다고 받아들이면 됩니다.

지금 스님이 안고 있는 물음은 무엇인가요?

절에서는 화두를 받죠. 화두가 진짜 막연합니다. 가섭의 염화미소? 2,500년 전 부처님이 법문하는데 꽃을 들어요. 가섭이 웃습니다. 부처가 왜 꽃을 들었고, 가섭은 왜 웃었을까요? 대답이 나올까요? 몰라요. 조주스님이 개에게 불성이 있느냐고 물었을 때 ‘무(無)’라고 했어요. 부처님께서 일체만물에 불성이 있다고 했는데 조주스님은 왜 개에게 불성이 없다고 했을까? 라고 물으면 답이 나옵니까? 답이 없어요. 답이 있을 것처럼 묻지만 실은 화두에는 답이 없기 때문에 끝까지 묻다 보면 결국 물음만 남아요. 모른다는 거죠. 이렇게 일체 모르는 상태에 든 걸 불교에서는 삼매에 든다고 표현해요. 모름에 몰입하면, 아(我)가 없어지죠. 거짓 내가 없어지는 거죠. 모름 속으로 깊이 들어갔을 때, 모든 앎이 무너진 자리, 거짓된 내가 받아들였던 모든 설정된 세계가 무너진 거예요. 이 모름의 상태가 진리의 상태입니다. 따로 진리를 구할 필요가 없어요. 거짓된 세계가 무너지면 진실의 세계는 드러나니까요. 구름이 흩어지면 달은 저절로 드러나듯이.

그런데 저는 화두를 정해놓고 묻는 걸 싫어합니다. 책에도 썼지만, 화두보다도 제게 더 절실한 물음이 있어요. 예를 들어, 비가 오면 지렁이가 많이 나오잖아요. 이 지렁이가 어디로 갈까. 이 지렁이를 꿈틀거리게 만드는 건 뭘까. 지렁이가 반토막이 났는데, 둘 다 꿈틀거리면 어떤 게 원래의 생명일까? 이게 저는 더 궁금합니다. 이처럼 남에게 화두를 받아서 그걸 묻는 것이 아니라 자기 삶의 절박한 물음을 가지면 그것이 다 화두일 수 있습니다. 

물리적 분단보다 머릿속 철조망을 걷어내는 게 중요

구성을 생각할 때 처음과 끝을 고민하기 마련입니다. 『스님 어떤 게 잘 사는 겁니까』의 처음은 조계종과 대립한 이야기고, 마지막은 분단을 다루셨습니다.

인터뷰 처음에서 고통스럽다는 걸 말씀드렸는데요. 고통에는 개인적 고통이 있고, 시대적 고통이 있습니다. 한반도에는 분단이 시대적 고통입니다. 분단이 우리를 얼마나 억압하고, 우리 사고를 묶어 놓았나요. 인간은 무한 자유를 누릴 권리가 있습니다. 타인에게 피해는 주지 않는 범위 내에서 맘껏 자유를 누릴 수 있어야 합니다. 특히 생각은 그 어떤 것에도 묶이지 않고 무한대의 자유를 누려야 하지요. 그런데 우리는 이런 자유를 못 누리고 살았어요. 얼마 전까지만 해도 마르크스의 『자본론』을 갖고 있으면 국보법 위반이었습니다. 얼마나 잘못된 세상입니까? 공산주의는 무조건 나쁘다? 지향의 측면에서 보면 더불어 같이 살려는 정신이 담겨 있어요. 그런데 그런 이야기하면 빨갱이로 몰리고 왕따가 됩니다. 분단이 극복된다는 것은 이런 사유의 감옥이 부서지고 완연한 사유의 자유, 그 어떤 것도 자유롭게 걸림 없이 생각해볼 수 있게 된다는 거죠. 그래서 저는 물질적 분단보다는 머릿속 철조망을 걷어내는 게 훨씬 가치가 있다고 생각합니다. 어쩌면 유라시아 철도 같은 경제적 자유는 사유의 자유에 비하면 훨씬 작은 것일지도 모릅니다.

공산주의가 무너졌지만, 지향해야 할 건 더불어 같이 가는 세계거든요. 평등과 평화를 이야기하는데요. 평등하지 않으면 평화가 올 수 없죠. 차별이 있으면 서로 미워할 수밖에 없습니다. 저는 설사 유토피아가 안 온다 하더라도, 유토피아를 찾아 가야 한다고 생각합니다. 유토피아란, 능력껏 생산하고 필요한 만큼만 가져가는 세상입니다. 간단하게 설명하면 공산주의인데, 모든 인류의 부처화, 예수화를 의미합니다. 나만 잘 먹고 잘 사는 세상이 아니라 함께 잘 살아야죠. 자본주의가 인간의 욕망에 근거한다면, 사회주의나 공산주의는 도덕에 기반하는데요. 지금은 욕망에 도덕이 진 거죠. 앞으로 어떻게 될지 모르겠어요. 분단, 불평등의 문제는 종교인일수록 깊이 고민하고 성찰해야 합니다. 종교인이 아니면 누가 하겠어요. 

책에서 쓰신 경제 민주화, 종교인 과세 등이 평등을 향한 메시지일 텐데요. 지금 한국사회는 젠더 문제가 심각합니다. 이에 관해서도 말씀해주시죠.

간단합니다. 부처님 전생담 중에 이런 이야기가 있어요. 수행자로 전생에서 수행하는데, 비둘기가 날아와요. 그 다음에 독수리가 와서 말합니다. 비둘기를 내놓으라고. 부처님이 말합니다. 생명을 귀하게 여기는 수행자가 어떻게 내놓겠냐, 너가 잡아 먹을 텐데. 독수리가 말하죠. 나도 며칠을 굶다가 마지막 힘으로 쫓아왔다, 내가 죽는 건 괜찮고 비둘기가 죽는 건 안 괜찮나. 그러자 부처님이 비둘기 만큼의 살을 독수리에게 주기로 합니다. 독수리는 "나는 신세 지는 게 싫으니 딱 비둘기 만큼의 무게만 받겠다"고 하며 저울을 갖고 와요. 허벅지 살을 올려요. 보기만 해도 비둘기의 두세 배인데, 비둘기가 무겁습니다. 엉덩이 살도 좀 떼서 올리는데, 여전히 비둘기가 무거워요. 할 수 없이 부처님이 저울 위로 올라갑니다. 그제서야 저울이 똑같아집니다. 그때 독수리가 제석천왕으로 변하면서, "미래의 부처님이 될 성인이시여, 당신이나 비둘기 목숨이나 생명의 가치는 똑같습니다."라고 말합니다. 절집에서 들었던 가장 좋았던 대목입니다. 생명의 가치는 똑같다는 거죠. 어찌 남녀 차별이 있겠습니까. 물론 천주교도 수녀가 평신도교 불교에서도 비구니와 비구 사이 차별이 있긴 해요. 왜 차별했을까요. 불교가 생겼을 당시 워낙 인도 사회가 계급사회였잖아요. 불과 1960년대만 해도, 미국에서는 여성에게 투표권이 없었고요. 여성 차별은 전세계적으로 있었는데, 그게 지금 무너지고 있죠. 무너져야 하고요.

북한에 직접 다녀오셨고, 북한 사정을 잘 알고 계신 스님께서는 향후 남북 관계를 어떻게 전망하시나요?

문재인 대통령이 잘하고 있고요. 갑작스러운 탄핵이 나라에 축복이에요. 왜냐하면 촛불이 없었더라면 탄핵이 없었고 올해 말 선거는 너무 늦거든요. 트럼프라는 사람이 묘한 데가 있어요. 월가는 한국이라는 큰 무기 시장 없어지는 걸 원하지 않습니다. 트럼프는 그들의 돈을 안 받았으니 눈치를 안 봐도 되죠. 트럼프는 돈도 벌었고, 대통령도 됐는데 여전히 사람들이 미친놈이라 욕한단 말이죠. 노벨상을 타야겠다, 이런 욕심이 있습니다. 트럼프는 개인의 욕심을 위해 미국도 팔아먹을 수 있는 사람이에요. 남북 관계가 지난번에 출렁일 때도 저는 절대, 무조건 간다고 생각했습니다. 북미관계가 좋아질 수밖에 없어요. 이명박, 박근혜였다면 어려웠을 겁니다. 하지만 문재인 대통령에 대해선 북에서 기본적으로 신뢰가 있습니다. 믿음이 있으니 함께 잘 해나갈 수 있을 겁니다. 그게 이 한반도를 살아가는 모든 사람들에게 좋은 일이구요.

이전 책에서는 이명박을 최악으로 꼽았는데 그 뒤로 박근혜 대통령을 거쳤습니다. 지금 시점에서 꼽으면 평가가 달라질까요?

여전히 이명박 대통령이 최악입니다. 사악하잖아요. 두 사람의 공통점이라면 둘 다 책을 안 읽어요. 책을 안 읽어서 저 모양인지도 모르겠습니다. 언어 구사력을 보면 박근혜는 거의 유아 수준이죠. 솔선을 수범해서, 지하경제의 양성화 이런 말들. 독서량이 부족한 거예요. 이명박은 어릴 때 고학생으로 돈 벌어서 학교 다니고 고생 많이 해서 사유가 깊을 줄 알았는데, 자기 이해에는 밝지만 타인의 고통에 대한 공감 능력이 전혀 없어요. 타인의 고통을 내 고통으로 받아들이는 게 올바른 사회를 만들어가는 발전 동력인데, 이명박은 그게 없고 사악하기까지 해요. 박근혜는 자기가 뭘 잘못했는지 모르는 것 같고, 이명박은 뻔히 알면서도 지금 저렇게 몸부림을 치고 있는 거죠.

지난 이명박 정권은 거의 막장이었죠. 있어선 안 될 일이 있었죠. 그런데, 국민이 선택한 건데요. 가끔 저에게 이렇게 물어봐요. 나는 왜 이렇게 이명박을 미워할까. 결국 제 내면에 꿈틀거리는 이명박 같은 욕망이 싫은 거예요. 그래도 제가 올바른 스님이고, 불의를 보면 불같이 화내는 사람인데 타협하고 싶을 때가 있거든요. 이런 걸 스스로 제어하고 싶어서, 그 욕망을 미워했던 게 아닌가 싶어요. 이명박은 법정 스님을 존경했다고 하지만, '무소유'에 한 글자 더 넣어서 ‘무한소유’를 지향하다 지금은 감옥에 갔습니다. 무한소유, 무한욕심은 자기파멸로 이끌어간다는 걸 적나라하게 보여준 게 이명박, 최순실 같은 사람입니다. 권력도 물질과 똑같죠. 욕망은 결국 파멸이에요.

지난 두 대통령이 책을 안 읽는다 말씀해주셨는데, 스님께서는 다독가입니다. 이번 책에서도 여러 책을 소개해주셨고, 토마스 폐인의 『상식』은 한 장에 걸쳐 이야기해주셨는데요.

책을 보고 흥분한 가장 첫 순간이, 초등학교 2학년 때입니다. 『괴도 뤼팽』 , 『기암성의 비밀』 이런 책으로 시작해서 김종래의 『엄마 찾아 삼천리』 박기당의 『만리종』처럼 글과 그림이 함께 들어간 만화를 미친 사람처럼 봤어요. 돌아가신 어머니 바로 밑 동생, 즉 외삼촌이 국문과를 나왔고 부자집이라 책이 많았어요. 외가집에 가면 민중서관에서 나온 한국문학전집, 정음사에서 나온 세계문학전집, 장준하 선생님의 '사상계'가 서가에 꽂혀 있어요. 한없이 읽었죠. 고통에서 벗어나기 위해 책에 빠져든 거예요. 그러다가 헤르만 헤세의 『싯다르타』 , 『데미안』 , 『좁은 문』을 고등학교 때 읽었고, 헤세 책은 지금도 좋아해요. 헤세 작품이나, 리처드 바크의 『갈매기의 꿈』은 거의 부처님 말씀이죠. 고전 속에는 삶의 지혜가 녹아 있어요.

요즘은 『태백산맥』 을 다시 읽고 있습니다. 제가 이 책을 1986년 12월 시국사건으로 감옥에 갔을 때 처음 봤습니다. 감옥에서 읽은 책들로 인해 제가 세상에 대해 새롭게 눈뜰 수 있었죠. 고 리영희 선생님의 『우상과 이상』 『전환 시대의 논리』  등을 읽으며 그때부터 운동권 스님이라 불리는 길을 걷습니다. 그전만 해도 사회 문제에 관심이 없었거든요. 어머니와 동생의 죽음으로 출가했고 삶이 왜 이렇게 힘들까라는 개인적 고통과 고민을 해결하기 위해 쭉 살았는데. 저런 책을 보면서 사회관, 역사관, 어떻게 살아갈 것인지 고민하기 시작했습니다. 저는 지금도 언제든지 감옥에 가라 하면 가고 싶어요. 그리고 저는 사회 변혁에 대한 입장이 있으니까, 상징적 의미가 있잖아요. 독방에서 공부할 수 있고. 일석이죠인데 그런데 잘 안 가지더라고요. (웃음)

종교 인구 감소, 사회 발전에 긍정적

동생의 죽음이 불도로 이끈 결정적 계기였다고 책에서도 밝혀 주셨는데요. 만약이라는 가정은 무의미하긴 해도, 만약 동생이 죽지 않았고 스님이 속세에서 살았다면 어떤 일을 하며 어떻게 살았을까요.

만약에 출가를 안 했더라면 글쎄요. 뭐가 됐을까 생각해보면, 이런 환경에서 불교를 안 만났다면...... 죽음을 택했을지도 모르겠습니다. 제 주변에는 늘 죽음의 그림자가 어른거리고 있었어요.  우리 외할머니도, 내가 제일 좋아했던 막내 삼촌도, 모친도 자살했고 집안 내력에 자살 DNA가 있는 것 같아요. 특히 외가 쪽으로. 저도 초등학교 5학년 때랑 중학교 2학년 때 자살 시도한 적이 실제로 있었고요.

스님의 경우에는 종교가 삶에 큰 영향을 끼쳤는데요. 저출산 등 인구 구조 문제도 있지만 여러 가지 이유로 한국에서 여러 종교가 신자 수 감소를 걱정하지 않습니까.

제가 보기에 종교가 성립되는 데는 세 가지 조건이 있는데요. 하나는 간음하지 마라와 같은 계율, 윤리죠. 윤리는 이슬람, 불교, 기독교 대부분 비슷합니다. 그 다음이 신앙적인 측면입니다. 인간은 약합니다. 불안하니까 의지하고 싶죠. 마지막이 철학적 측면입니다. 유교는 신앙적 측면이 좀 약하고, 기독교나 불교는 신앙적 측면이 있죠. 그리고 불교는 철학적 측면이 강한데, 불교는 다른 곳으로 넘어가면서 샤머니즘과 합쳐집니다. 실제로 불교는 신앙적 측면이 거의 없는데, 살아남기 위해서 칠성님, 산신님, 용왕님에게도 빕니다.

종교 인구 감소하는 건 사회 발전에 대단히 도움이 됩니다. 마르크스가 종교는 아편이라 했듯, 종교가 사람을 어리석게 만들거든요. 이성적 판단을 흐리게 만들죠. 믿어서 구원을 받는다고요? 사기꾼이죠. 내 행위가 지금의 삶을, 삶의 미래를 결정해야죠. 누구를 믿고 빌어서 삶이 바뀌면, 부처님과 예수님을 사기꾼으로 만드는 거예요. 빌어서 좋은 학교 가고 잘 되면, 이건 다 뇌물수수죄, 입시부정으로 구속시켜야 하고 하나님과 부처님을 감방에 쳐넣어야 합니다. (웃음) 이런 의미로 종교 인구가 줄어들면 자기 문제는 자기가 사유하고 자기가 풀어나가는 세상이 되겠죠. 이런 게 종교를 믿고 따르는 것보다 낫다고 봅니다. 우리 삶에 굳이 제도화된 종교가 필요한지는 진지한 물음이 필요할 것 같아요. 그보다는 자기 스스로 존재와 삶에 대한 고민을 할 수 있는 사회를 만드는 게 더 종교적이고 철학적 행위를 할 수 있게 만든다고 봅니다. 누구나 인간답게 살기 위해 의식주교가 해결된다면 사람들이 더 영적인 생활을 할 수 있지 않을까 싶습니다. 그러니까 병원에 가고, 밥 먹을 권리라든지 결혼하면 무조건 25평 아파트를 준다, 고등학교까지는 교육 받게 해주고 이런 건 국가가 해주는 거죠. 그 다음 나머지, 조금 더 잘 살고 못 살고는 개인 능력에 따라 달라질 수 있어요. 모든 사람이 일하다가 여행가고 싶으면 가끔은 여행도 가고, 거기서 '왜 살지' 이런 고민을 할 수 있는 세상, 이게 제가 꿈꾸는 세상입니다.

쓰고 계신 책이 있나요? 앞으로 계획도 궁금합니다.  

『스님은 사춘기』 증보판을 준비 중입니다. 미처 못 담은 부분과 봉은사 이후의 삶에 대한 고민을 더 담아서요. 더 나아가서 앞으로 ‘모름’에 관한 책을 집중해 쓰려고 합니다. 모름은 뭘까, 앎과 모름은 뭘까, 해방이 뭘까, 인류의 궁극 목적이 해탈이라 하는데 해탈은 뭘까, 해방이 뭘까, 이런 걸 쉽게 풀어서 써 보고 싶어요. 6월 30일에 세월호 유가족, 용산 참사 유가족, 쌍용차 해고 노동자, 조작간첩 피해자 등 국가폭력으로부터 상처받았거나 소외받은 사람을 모시고 북콘서트를 열어요. 남북화해 시대에 발맞추고 동시에 시대의 어둠 속에서 고통 받은 사람과 함께 할 수 있는 재단도 만들려고 준비 중에 있습니다.