스가쓰케 마사노부 “인간, 무서울 정도로 안 변했습니다”

‘세상은 어떻게 변화하며, 우리는 지금 무엇을 배워야 하는가?’라는 질문의 답을 찾기 위해 11명의 전문가와 만났다. 서점의 미래라 불리는 도쿄 다이칸야마 츠타야에서 1년 동안 이어진 대담이었다. 미디어, 디자인, 건축, 사상, 경제, 문학, 생명, 인류에 이르기까지 각 분야를 대표하는 일본의 프론티어가 초대됐다. 대담을 이끈 이는  『물욕 없는 세계』의 저자 스가쓰케 마사노부. 그는 츠타야 서점의 제안으로 해당 대담을 기획하고 “가장 만나고 싶었던 사람들만 초청”했다.

무인양품의 아트 디렉터로 유명한 디자이너 하라 켄야, 프리츠커상 수상 건축가 이토 도요, 아쿠타가와상 수상 작가 히라노 게이치로, 『동물화하는 포스트모던』과 『약한 연결』의 저자이자 철학자인 아즈마 히로키 등과 마주 앉았다. 스가쓰케 마사노부는 물었다. 그들이 어떤 작업을 이어왔는지, 그 동력은 무엇이었는지, 지금은 무엇을 생각하고 있는지. 이 이야기를 통해 스가쓰케 마사노부는 ‘흐름’을 보여준다. 과거부터 현재에 이르기까지 각 분야에서 어떤 변화들이 일어났는지, 그리고 미래에는 어떻게 달라질지, 조용히 맥락을 짚어준다. 격변하는 시대를 살아가는 우리에게 필요한 『앞으로의 교양』이다.

저자 스가쓰케 마사노부는 편집자이자 크리에이티브 컴퍼니 ‘구텐베르크 오케스트라’의 대표 이사다. 잡지계에 입문해 『컴포지트』, 『인비테이션』, 『에코코로』 편집장을 역임했으며, 현재는 도요타, 닛산, 소니뮤직 등 기업의 컨설팅 및 플래닝도 담당하고 있다. 『아이디어 잉크』 시리즈, 아트 문고 시리즈 『배가본즈 스탠다트』를 편집했으며, 저서로 『도쿄의 편집』,  『편집의 즐거움』 , 『실속화하는 사회』 등이 있다. 국내에도 출간된  『물욕 없는 세계』는 ‘물질을 소유하는 것에서 가치를 소비하는 것으로’ 변해가는 모습을 보여주고 있다.

종이책의 생존? 반신반의 합니다!

대담이 이루어진 과정이 궁금합니다. 츠타야 서점으로부터 제안을 받으셨죠?

그렇습니다. 예전에 후타고타마가와 츠타야에서 토크 이벤트를 몇 차례 했었는데, 그때 츠타야 관계자가 보고서 도쿄 다이칸야마 츠타야에서 정기적으로 해보지 않겠냐고 제안을 했습니다. 그 뒤부터 대담이 성사됐습니다. 대담의 주제는 저의 주도 하에 츠타야와 이야기를 나누면서 결정했고, 각 분야에서 제가 좋아하는 사람들 중에서 가장 현명하며 앞서가고 있다고 느끼는 사람들을 골라 대담자로 초청했습니다.

‘질문’에 대한 고민을 했을 것 같습니다. 대담의 진행자로서 ‘무엇을 물어야 하는지, 어떤 질문이 좋은 질문인지’ 생각했을 텐데요. 어땠나요?

1년 동안 열두 분을 만나 대담했습니다. 그 중 열한 분의 이야기가 이번 책에 실려 있고요. 한 달에 한 분씩 만났기 때문에, 매달 공부하고 인터뷰하는 과정을 반복했습니다. 대담자가 출간한 책을 다 읽고 자료를 모아서 공부했는데, 한 사람당 큰 박스 하나 정도의 책을 읽었습니다. 1년 동안 수행하는 마음으로 했습니다.

11개 분야 모두 상당히 깊이 있는 지식을 갖고 계시더라고요. 놀라운 부분이었습니다.

사실은 그렇게 다양한 분야에 대해서 잘 모르기 때문에, 알기 위해서 수행하듯이 인터뷰한 것입니다. 수행의 결과입니다. 

대담자들이 지금까지 해온 작업들과 그 속에 담긴 생각, 현재 구상하고 있는 바를 질문하실 때가 많았습니다. 각 분야의 역사, 앞으로의 방향을 보여주고 싶으셨나요?

제가 모르는 것에 대해서 알고 싶어서 대담을 시작했습니다. 그래서 이전의 작업부터 앞으로의 흐름까지 물었던 것입니다. 지금 그들이 가지고 있는 문제의식에 대해 묻고 싶었습니다. 한 마디로 이야기하면 ‘미래에는 어떻게 될까’라는 것이 큰 주제 의식이었고, 여러 분야의 사람들에게 이야기를 들었습니다.

이번 책을 두고 “실제로는 질문집”이라고 하셨습니다. 이유가 궁금합니다.

한 번의 대담을 준비하면서 질문지와 함께 100~200장 정도의 파워포인트를 만들었습니다. 질문의 흐름에 굉장히 주의를 기울였고, 그래서 ‘질문집’이라는 표현을 썼습니다. 실제로 대담을 할 때는 파워포인트를 아주 많이 사용했기 때문에 시각적으로도 다채로운 대담이 됐습니다.

사사키 노리히코 편집장과의 대담도 실려 있습니다. 스가쓰케 마사노부 저자도 편집장 출신인 만큼, 같은 고민을 나눴을 것 같습니다.

사사키 노리히코 씨는 종이 잡지에서 웹 비즈니스로 옮겨가신 분이고, 현재 <뉴스픽스>라는 인터넷 뉴스 미디어를 만들고 있습니다. 그에게는 ‘미디어 비즈니스가 앞으로 어떻게 될 것인지’에 대해서 묻고 싶었습니다.

그는 이렇게 말했습니다. “미국에서도 종이책은 아직 성장 중입니다. 일본에서도 종이책은 살아남을 거라고 봅니다.” 이 의견에 동의하십니까?

반신반의하고 있습니다. 지금까지의 방식대로만 해서는 살아남기 조금 어렵고, 방식을 바꾸거나 다른 업종과 콜라보레이션을 하면 살아남을 수 있을 것 같습니다. 연극에 비유하자면, 100년 전에 처음 영화가 나왔을 때 사람들은 연극이 없어질 거라고 했습니다. TV가 나왔을 때도 같은 이야기를 했는데 결국 연극은 살아남았습니다. 책도 마찬가지인 것 같습니다. 연극도 책도 정점을 찍은 시기는 지나갔다고 생각합니다. 그렇지만 연극과 책만의 가치가 있고, 그 가치는 사장되지 않는다고 봅니다. 그렇기 때문에 책도 연극처럼 살아남을 거라고 생각하고요. 연극의 경우 연출가, 배우, 극본가 같은 사람들이 연극만 해서 살아남는 게 아니라 소설도 쓰고 TV와 영화에도 진출해서 살아남았습니다. 연극을 축으로 해서 주변 업계와 협업하면서 살아남은 것입니다. 책도 마찬가지가 될 것 같습니다.

‘변화’, ‘콜라보레이션’을 말씀하신 이유군요.

레코드의 경우도 마찬가지입니다. 100년 전에 처음 레코드가 나왔을 때, 뮤지션들은 ‘이제 사람들이 라이브 공연에 안 오지 않을까’ 생각했습니다. 그런데 지금 보면 라이브를 들으러 가는 사람도 있고 레코드를 사는 사람도 있습니다. 책의 경우도 그 범위가 넓어질 뿐이지, 다른 분야와 합쳐진다면 계속 살아남을 수 있을 거라고 생각합니다.

평범한 일상에는 ‘독’이 필요합니다

예스24의 경우에는 팟캐스트, 유튜브, SNS 등을 활용하고 있는데요. 일본의 출판계에서도 이런 식의 융합이 이루어지고 있나요?

츠타야 서점은 온라인 관련 활동들을 조금 하는 편입니다만, 온라인 홍보나 SNS 활용에 있어서는 한국이 훨씬 더 앞서가고 있는 것 같습니다. 일본에는 아마존이 진출해 있고 온라인 시장을 거의 독점하고 있습니다. 아마존이 너무 거대하기 때문에 작은 출판사나 거점들이 대적할 수 없는 상태입니다.

출판계 관계자들의 고민이 많을 것 같습니다.

계속 연간 매출이 떨어지고 있기 때문에 고민이 많습니다.

편집자이면서 기업 컨설팅과 플래닝도 하고 계시죠? 두 가지 일이 사뭇 달라 보이는데, 서로 통하는 지점이 있는지 궁금합니다.

둘 사이에 아무런 차이가 없다고 느낍니다. 제가 생각할 때 편집은 기획을 하고, 모객을 하고, 물건을 만드는 세 가지 요소로 이루어져 있습니다. 그것은 기업 컨설팅, 플래닝, 마을 조성 등 모든 일에 일관된 것입니다. 그렇기 때문에 다 편집의 영역에 속한다고 생각합니다.

스스로를 어떻게 정의하실지 궁금한데요. 책에서 “‘사람과 만나서 이야기를 듣는다.’ 이게 내 일의 기본이다”라고 하셨습니다.

저라는 한 개인의 정체성이나 직업적 규정이 정해져 있다고 생각하지 않습니다. 계속 변하는 거라고 생각합니다. 지적 작업을 하는 사람이라면 모르는 것을 많이 접하는 게 가장 중요하다고 생각하고요. 모르는 것을 먹고, 모르는 사람을 만나고, 모르는 장소에 가면서, 새로운 지적 자극을 계속 받는 게 중요하다고 생각합니다. 그렇기 때문에 스스로를 규정짓지 않고 ‘어떻게 하면 모르는 것을 계속 해나갈 수 있을까’에 집중합니다.

그런 점에서 이 대담이 굉장히 즐거우셨겠군요.

무척 힘들고 무척 재밌었습니다. 앞에 쌓여있는 상자들을 빨리 정리하고 싶다고 생각했죠(웃음).

대화를 나눌 때 유난히 호흡이 잘 맞는 사람이 있지 않습니까? 어떤 희열 같은 게 느껴지기도 하고요. 그런 점에서 대화가 가장 즐거웠던 대담자는 누구였나요?

열한 분 다 재미있었는데, 그 중에서도 한 사람을 꼽자면 사상가 아즈마 히로키 씨일 것 같습니다. 우리는 보통 철학을 굉장히 숭고한 학문이라고 생각하는데, 아즈마 히로키 씨가 ‘철학은 아무데도 쓸 데가 없다, 그렇기 때문에 철학이 필요한 것’이라고 이야기를 했을 때 제가 구원 받은 느낌이었습니다.

소설가 히라노 게이치로와 ‘순문학’에 대해 이야기를 나누면서 ‘독’에 비유하셨죠. 굉장히 적은 양으로도 사회에 영향을 미친다고요.

히라노 게이치로가 에세이 『생명력의 행방』에 썼던 문장에 대해 이야기한 부분입니다. 그는 “순문학은 분명 이 사회에 생겨난 0.01퍼센트의 독이다”라고 썼습니다. “독은 극소량으로도 치사에 이르게 할 수 있기 때문에, 순문학도 사회에서 어떤 작용을 일으키고 있다고” 본다는 것입니다. 굉장히 훌륭한 비유라고 생각합니다.

저자라면 ‘0.01퍼센트의 독’으로 무엇을 꼽겠습니까?

제가 하는 작업도 전부 다 ‘독’ 같은 거라고 생각합니다. 문화계에서 일하는 사람들이 만들어내는 것들 대부분이 보통 사람들이 볼 때는 쓸데없는 것, 쓰레기 같은 것으로 생각될 때가 많습니다. 영화나 팝뮤직 같은 것도, 그것에 흥미가 없는 사람이 보면 다 아무 의미가 없고 쓰레기 같은 것이라고 느낄 수 있죠. 그런데 사람은 독이나 쓰레기 같은 걸 받아들이지 많으면 정신적으로 견딜 수가 없습니다. 평범한 일상을 살아가기 위해서는 때때로 독 같은 것들이 필요합니다. 우리가 마시는 커피나 차도 그렇죠. 영양분은 없지만, 사람이 밥과 채소만 먹고 살 수는 없기 때문에, 이런 것들이 조금은 있어야 되지 않나요? 만약에 한국에서 막걸리 금지령을 내리면 폭동이 일어나지 않겠습니까(웃음).

나와 생각이 다른 사람을 만나서 대화할 때, 그것이 기분 좋은 충격을 안겨주는 경우도 있죠. 대담을 하면서 그런 때도 있었나요?

하라 켄야 씨의 사고방식은 저와는 많이 달랐습니다. 그가 일본을 대표하는 디자이너이자 세계적인 디자이너인 것은 확실합니다. 그런데 저는 하라 켄야 씨가 추구하고 있는 미니멀리즘에서 그렇게 큰 감동을 받지는 못합니다. 하라 켄야 씨는 일본의 미적 본질에 ‘와비사비(わびさび, 일본 미의식의 한 가지로서 일반적으로 꾸밈이 없고 수수하면서 정적인 것을 지칭한다)’라는 개념이 있다고 이야기하는데, 저는 그것이 절반이고 나머지 절반에는 다른 것이 있다고 봅니다. 일본에는 소박함(simplicity)의 미학도 있지만 화려함(extravagant)도 있습니다. 일본어로는 ‘바사라(バサラ, 화려하게 꾸미고 멋 부리는 모양)’라고 하는 미학의 전통도 있는 것인데요. 하라 켄야 씨는 바사라의 미학, 과잉적인 것에 대해서는 가치를 두지 않습니다. 그와 대담을 하기 전에 반 년 정도 준비를 했습니다. 저와 사고방식이 다르기 때문에, 언쟁에서 밀리지 않기 위해서였습니다.

인간은 무서울 정도로 안 변했습니다

『물욕 없는 세계』 에서 미국, 중국, 일본을 배경으로 ‘물욕 없는 사회로의 변화’를 살펴보셨습니다. 한국에서도 동일한 모습이 관찰되는 것 같습니까?

아직 자세하게 보지는 못했지만, 대략적으로만 봐도 ‘물욕 없는 세계’에 상당히 돌입한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

그런 변화가 전 세계적인 흐름이라고 봐도 무방하겠죠.

선진 도시들의 흐름은 대체로 그런 것 같습니다.

“미래에 관한 정보와 지식을 잔뜩 모으고 앞선 사람의 이야기에 귀를 기울이며, 극적으로 변하는 대상과 그것의 의미를 알 수 있고, 동시에 무서울 정도로 변하지 않는 인간 본성이 보인다”고 쓰셨습니다. 대담을 통해 ‘변하지 않는 인간 본성’을 보셨는지 궁금합니다.

한 마디로 말씀드리기는 조금 어렵습니다만, 기술과 세상은 급변하고 있는데 인간은 무서울 정도로 안 변했다는 게 제 생각입니다. 수천 년 전이나 지금이나 전혀 변하지 않은 것들이 있습니다. 사람과 직접 만나서 이야기를 하는 것이나, 사랑이나 행복 같은 것들을 느끼는 방법 같은 것들이 그렇죠. 인간이 한편으로는 매우 똑똑한데 다른 한편으로는 매우 멍청하다는 것 또한 변하지 않은 사실이라고 생각합니다.

아즈마 히로키와의 대담이 다시 떠오릅니다. 그가 인간을 바라보는 시각은 조금 냉철한 것 같았어요. 미화하지 않고 있는 그대로 바라본다고 할까요. 저자의 시각도 비슷한가요?

저는 아즈마 히로키 씨처럼 그렇게 냉철한 타입은 아닙니다만, 기본적으로 인간에 대한 시선에는 동감합니다. 아즈마 히로키 씨는 인간이 옛날이나 지금이나 그렇게 똑똑해지지 않았다고 했는데, 거기에는 동감합니다. 그래도 일부는 인간이 조금 더 현명해지고 있다고 생각하고요. 저는 크리에이티브를 하는 사람으로서 ‘나의 크리에이티브를 받아주는 사람들이 조금씩 똑똑해지면 좋겠다’고 생각합니다.

“세계는 어떻게 바뀌며, 우리는 그 속에서 무엇을 배워야 하는지” 알고 싶었다고 하셨습니다. 대담을 통해서 ‘우리는 지금 무엇을 배워야 하는지’ 발견하셨습니까?

어떤 것을 배울지에 대한 생각은 사람마다 다를 것 같습니다. 저는 사람들이 평생학습을 해야 되는 시기에 들어섰다고 봅니다. 수명이 길어지면서 정년 이후의 삶도 길어졌고 평생직업의 개념도 없어졌기 때문입니다. 평생학습을 할 때는 세상의 사물들을 횡단적으로 바라보는 게 중요한 것 같습니다. 자기 분야에서만 협소하게 보지 말고 모든 것들을 종횡무진하면서 새로운 것을 받아들이면서 살면, 앞으로의 인생이 더 즐거워지지 않을까 생각합니다. 나이가 들면 그런 것들을 힘들어하는데, 그럼에도 계속 그런 방식으로 사는 것이 중요하다는 사실을 이번 대담을 통해서 알게 됐습니다.

책 제목에 ‘교양’이라는 단어가 들어갑니다. 조금 어려운 내용이 담겨있을 것 같은 느낌도 드는데요. 이 말을 쓰신 이유가 있나요?

교양을 한 마디로 이야기하자면, 두뇌의 OS(Operating System, 운영체제)를 업그레이드시키는 것이라고 생각합니다. 최근에는 즉각적인 반응이 오는 것, 즉 물건을 내놓고 팔리는지 안 팔리는지 반응을 보는 것들이 일인데, 그 일의 텀이 점점 짧아지고 있다고 생각합니다. 그런 짧은 텀으로 즉각적인 반응만 얻고 사는 건 상당히 힘든 일이기 때문에, 두뇌의 OS를 향상시키는 것에 교양의 의미가 있다고 생각합니다.

이 책이 일본에서는 작년 3월에 출간됐죠. 독자들의 반응도 보셨습니까?

반응은 아주 다양합니다. 저는 읽기 쉽게 썼다고 생각하는데 어렵다는 분들도 계시고요. 읽기 쉬웠다고 하는 분들도 계십니다. 여러 분야의 분들과 대담을 했기 때문에 본인이 읽고 싶은 것만 골라서 읽으셔도 상관은 없습니다. 그렇지만 웬만하면, 두뇌의 OS를 업그레이드시키기 위해서는, 본인이 잘 모르는 분야의 내용을 많이 읽으셨으면 좋겠습니다. 그 분야에서 제일 앞서가는 분들이 어떤 생각을 하고 있는지를 알게 되시면 굉장히 좋을 거라고 생각합니다.

한국의 독자들에게 전하고 싶은 이야기가 있다면요?

한국 사람들도 바쁜 사회 속에서 눈앞의 성과에 굉장히 쫓기고 있는 것 같은 느낌이 듭니다. 그럴 수밖에 없지만, 조금 시야를 돌려서 ‘세계가 어떻게 변하고 있고 지금 이 분야의 가장 뛰어난 사람들이 어떤 문제의식을 갖고 있는지’에 관심을 기울이는 용도로 이 책을 써주셨으면 좋겠습니다. 여러 분야의 전문가들과 이야기를 나눴지만, 분야를 막론하고 공통된 키워드가 ‘세계화’와 ‘AI’입니다. ‘이런 세상에서 어떻게 하면 조금 더 현명하게 생각하면서 살 수 있을까’에 중점이 맞춰져 있습니다. 그 부분에서 독자들도 힌트를 얻으시면 좋을 것 같습니다. 같은 책을 보더라도 한국 사람과 일본 사람이 다른 반응을 할 거라고 생각합니다. 이번 책을 보고 한국 독자들이 어떤 반응을 할지 굉장히 궁금합니다. 『물욕 없는 세계』의 경우에는 SNS를 통해서 일본에서도 독자들의 반응을 볼 수 있었는데요. 이번 책도 그럴 수 있었으면 좋겠습니다.